از همین‌رو در گفت‌وگو با دکتر موسی نجفی، استاد نام آشنای اندیشه سیاسی به بحث در باب همین مقوله نشستیم. ماحصل گفت‌وگو تأکید بر نکاتی بود که کمتر در مجامع فکری ما بحث شده است. ارزش استقلال فرهنگی و تجدد بومی‌ای که از دل سنت برمی‌خیزد و تعیین می‌کند ما با وجوه فلسفه غرب در کجاها مشکل داریم، از جمله این نکات بود. حاصل این گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم.
- اگر موافق باشید، بحث را با مسائل دهه چهارم انقلاب آغاز کنیم. بحث در باب این مسائل از یک جهاتی از جنس مباحث دهه اول است و از سوی دیگر، ممکن است مقولات مستحدثه و جدیدی نیز رخ عیان کرده باشد. سؤال من مشخصا این است که گفتمان انقلاب اسلامی و آرای حضرت امام (ره) پس از 3 دهه، در چه موقعیت معرفتی و سیاسی- اجتماعی‌ای است؟ آیا آن نفوذ اجتماعی و غنای فلسفی در آستانه دهه چهارم همچنان خود را نشان می‌دهد؟
اگر بخواهیم نسبت اندیشه امام(ره) در اوایل انقلاب را با آستانه دهه چهارم بسنجیم بهترین مدخل تئوریک، روی آوردن به بحث «اجمال» و «تفصیل» است؛ یعنی امام(ره) در آستانه انقلاب «اجمالا» آرای خود را مطرح می‌کردند که امروز آنها به «تفصیل» درآمده است. امام می‌گفتند بانکداری اسلامی،هنر اسلامی و حکومت اسلامی... این مقولات در زمانی که هنوز بقایای رژیم شاهنشاهی و دوره پهلوی باقی بود، در مقابل کلیت سخنان جبهه مخالف مطرح می‌شد. امروز اما دیگر آن جبهه مخالف بروز و نمودی ندارد، بنابراین «تفصیل» آرای‌‌امام در جامعه مطرح می‌شود، به همین خاطر ما ادامه حیات تفکر امام(ره) را باید در جنبش نرم‌افزاری جست‌وجو کنیم.
امام (ره) آن زمان می‌گفتند: حوزه و دانشگاه است که انقلاب را نجات می‌دهد یا به خطر می‌اندازد.
در آن روزگار به نظر من فحوای این کلام به نیکی درک نشد. درک کلی این بود که فی‌المثل سپاه و نیروهای مکتبی مسلح باید انقلاب را حفظ کنند. اما امروز به خوبی به این امر رسیده‌ایم که بار اصلی حفظ انقلاب بر دوش حوزه و دانشگاه است. واقع امر این است که مهمترین بحث امام(ره) در انقلاب ما این بود که ایشان به «ایران» و تشیع و جهان اسلام هویت جدیدی دادند.
انقلاب ایران خلأ هویتی جهان اسلامی را پر کرد. اکنون در جنبش‌های اسلامی لبنان و فلسطین این وجه هویتی آشکارتر شده است و دامنه شمول آن عیان‌تر هم خواهد شد. قبلا در دایره فکری جهان، یا سوسیالیسم بود یا سرمایه‌داری که هر دو مکاتبی مادی و ناسوتی بودند که داعیه نجات بشریت را داشتند. اندیشه امام اما نشان داد که مکاتب مادی بشری که ارتباط خود را با عالم قدس منقطع کرده‌اند قادر به نجات بشریت نیستند.
این سخن را «میشل فوکو» در «ایرانی‌ها چه رویایی در سر دارند» نیز به نوعی میگوید. او معتقد است که انقلابیون ایران با ورود معنویت به زندگی اجتماعی – سیاسی به ما غربی‌ها امری را که سال‌هاست آن را فراموش کرده‌ایم آموختند. با این وصف به نظر من این مسئله الان برای ما مکشوف‌تر شده است چرا که انقلاب‌ها جملگی ادعا دارند که وضع جدیدی را سامان خواهند داد. در این میان برخی از انقلاب‌ها ظاهرا امر جدیدی را سامان می‌دهند ولی ریشه‌های فرهنگی‌شان در همان تفکراتی است که مخالفین آنها به آن نظر دارند. برخی از تفکرات ملی و آزادیخواهانه درصدر مشروطه اینچنین بودند.
ما دیدیم استعمار و استبداد در قامتی دیگر باز تولید شد. این امر بدان علت بود که ریشه فرهنگی فعالیت‌ها چندان مستحکم و ایضا چندان مشخص نبود. امام(ره) اما از آغاز معتقد بود که ریشه فرهنگی فعالیت‌ها از هر امر دیگری مهمتر است. از همین‌رو بود که مرحوم استاد مطهری به عنوان ایدئولوگ انقلاب میگوید که انقلاب اسلامی، استقلال سیاسی و اقتصادی و فرهنگی را به ما داده است. اما اگر استقلال فرهنگی ضربه ببیند، بقیه وجوه استقلال نیز متضرر می‌شود. لذا بزرگترین فعالیت انقلاب اعطای استقلال فرهنگی است. امروز نیز برای ما ارزش استقلال فرهنگی مشخص‌تر شده است و برای ما بیشتر از استقلال سیاسی، اجتماعی و اقتصادی اهمیت دارد و البته خودش را هم نشان می‌دهد و عطف به همین امر درصد آسیب‌پذیری‌اش هم بیشتر است.
پس دهه چهارم به نظر من دهه تثبیت هرچه بیشتر «استقلال فرهنگی» ماست و استقلال سیاسی و اقتصادی نیز هرچه بیشتر وابستگی خود را به استقلال فرهنگی نشان می‌دهد و غرب هم نقطه تمرکز خود را بر آن می‌گذارد. در دهه اول تهاجم نظامی و در دهه دوم توطئه‌های سیاسی، مواجهه ما با غرب بود، اما امروز از دهه سوم به بعد عمده جهد غرب بر مواجهات فرهنگی است.
- سخنان شما در باب استقلال فرهنگی، طرح این پرسش را موجب می‌شود که از لحاظ بررسی فلسفی آرای امام ریشه‌های فلسفی اسلامی و بالاخص صدرایی در آرای ایشان به نیکی قابل مشاهده است. بنابراین این آرا مشخصا صبغه فلسفی دارند؛ حال پس از 3 دهه تا چه حد این فلسفه تئوریزه شده تا نهایتا فلسفه‌های مضاف آن تولید شود؟
ببینید، اینکه ما اندیشه‌های امام را در قالب فلسفه سیاسی یا فلسفه صدرایی مطرح کنیم، اشکالی ندارد. اما اینکه همه این اندیشه را بخواهیم در یک قالب محصور کنیم، به نظر من راه به خطا برده‌ایم.
اسلام شناس فقیهی را که حکومت می‌کند، اگر صرفا با معیارهای فلسفه سیاسی و یا حتی فلسفه صدرایی تحلیل کنیم، به نظر من قسمتی از اندیشه‌های او را باید ذبح کنیم. حال این سخن من آیا دلیل بر این است که پس فلسفه صدرایی در اندیشه امام نیست؟ چرا هست، اما این فلسفه را هنگامی که از لحاظ فلسفه سیاست، آن هم با عینک فلسفه صدرایی مورد بحث و فحص قرار می‌دهیم، توان اندیشه امام و بسط آن را بیشتر می‌بینیم اما نمی‌شود همه این اندیشه را در آن قالب خاص ریخت. البته عده‌ای هم از آن طرف غش می‌کنند و همه اندیشه سیاسی امام را در فقه محصور می‌کنند.
اندیشه امام یک حالت جامعیت بین فقه و فلسفه دارد. این جامعیت باعث می‌شود انسان از راهی که به این اندیشه وارد می‌شود، جواب گیرد. پس اندیشه امام را در این قالب‌ها ریختن شاید مناسب نباشد. بنابراین در بازتولید این اندیشه این همه نباید نگاه قالبی داشت. در مورد وجه دیگر پرسش‌تان باید بگویم، در دهه چهارم باید ببینیم، اجمال چگونه به تفصیل رهنمون می‌شود. این امر بستگی به این دارد که ما از نظر نظریه‌پردازی‌ها در زمینه‌هایی که اشاره کردید، بتوانیم در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشیم.
- اکنون حوزه و دانشگاه‌های ما این نظریه‌پردازی را سامان می‌دهند؟
واقع قضیه این است که نه دانشگاه‌های ما و نه حوزه ما «بالفعل» از چنین قدرتی برخوردار نیستند. اما اگر انقلاب در مسیر صحیح خود و هویتی که دارد، حرکت کند- که اکنون در برخی از بخش‌ها می‌کند- امید است که ما به مقصود خود برسیم؛ البته نرسیدن به این مقصود را من دلیل بر کم کاری ما و ایضا نتوانستن ما ن نمی‌بینم. عظمت مسئله به حدی است که اینکه ما بخواهیم در این زمینه‌ها در مقابل غول‌های دانشگاهی و علمی جهان حرف خود را بزنیم، قاعدتا کار مشکلی محسوب می‌شود. این عظمت مسئله در عین حال با بافت دانشگاه و حوزه ما نیز ارتباطی دارد.دانشگاه‌های ما اساسا برای اینچنین مسائلی تاسیس نشده بود که بخواهد مسائل اسلامی و دینی را تئوریزه کند. دغدغه اصلی دانشگاه این نیست؛چرا، دغدغه اسلام‌گرایان دانشگاهی هست اما تا رسیدن به این مطلوب باید کار عظیمی را سامان دهیم.
دغدغه حوزه نیز، بنده نمی‌گویم که این نیست، اما حوزه همانطور که می‌دانیم بعد از افول دوره پهلوی، در دوره انقلاب دوباره اوج گرفت،پس خود حوزه نیز باید در آستانه یک تحول در علوم خود قرار گیرد تا بتواند نیازهای یک حکومت دینی را در سطح وسیع پاسخ دهد. این امر البته به این معنا نیست که حوزه منابع فکری این مقوله را ندارد،حوزه این منابع را در اختیار دارد اما سخن امام (ره) این بود که اجتهاد مصطلح حوزه باید بازتر از این شود و بیشتر کار کند. از این لحاظ حوزه‌ها هم منابع را در اختیار دارند و هم علم را. اما استفاده از اینها، در تمام ظرفیت و توان، سخن دیگری است. مسیر، مسیر درستی است و آسیب‌ها نیز آسیب‌های کلانی است.
یکی از تعابیر استاد مطهری این است که 4 آسیب را برای نهضت‌های اسلامی مطرح می‌کند که یکی از آنان نداشتن طرح برای آینده است و اینکه اگر طرح برای آینده نداشته باشیم، دیگران برای ما طرح خواهند ریخت. پس داشتن طرح برای یک انقلاب در دهه چهارم که مدعی جهانی شدن و ملاک جهانی است و می‌خواهد شعارهای خود را به همه دنیا صادر کند، امر واجبی است. تدوین این طرح البته به این معنا نیست که در وزارتخانه‌ها یا دانشگاه نوشته شود و چشم‌انداز 20ساله و برنامه‌های توسعه محور باشد.
این طرح، یک طرح اسلام شناسانه است که باید متفکرین حوزه و دانشگاه براساس ذات انقلاب اسلامی و برای رسیدن به تمدن اسلامی تدوین کنند و طبیعتا هم از استعدادهای تمدن اسلامی در گذشته باید بهره‌برداری شود و هم در نسبت جدیدی که برای بازیابی این تمدن در مقابل تمدن غربی باید تعریفی جدیدی از خود سامان دهیم. این تعریف را امام به ما ارائه داده است، اما شکی نیست که باز شدن و منقح شدن این امر در دهه چهارم کار صعبی است.
- امروز در دهه چهارم، برخی از جامعه‌شناسان براساس تعینات فرمی اجتماعی و ظهور یک‌سری آداب و اقوال و تظاهرات مدرن که در لایه‌های عیان هویتی جامعه ظاهر شده است، می‌گویند که از شور و هیجان و تفوق گفتمان انقلاب کاسته شده است. این امر چگونه قابل تحلیل است؟
به نظر من از این موارد نمی‌توان گذر کرد و حکم داد که جملگی بی‌ارزش محسوب می‌شوند؛ یعنی به این تظاهرات مدرن باید توجه کرد اما اینکه برای این موارد ارزش ریشه‌ای قائل شویم را نمی‌پذیرم. اینها اگرچه انحطاط محسوب می‌شود اما این انحطاط بیش از آنکه ریشه‌ای باشد، «آسیب» است و ما باید این آسیب را قبول کنیم. علت اصلی این آسیب به نظر من یکی، هجمه تمدن غرب به ما در دهه سوم است که هجمه‌ای فرهنگی بوده است. در دهه سوم ما از خود در برابر این هجمه فرهنگی دفاع کردیم اما این دفاع بالاخره ریزش‌هایی هم داشت. در حقیقت در مقابل هویتی که انقلاب اسلامی برای ما ایجاد کرد ما دچار یک بحران هویت شدیم.
این موارد که شما از قول جامعه‌شناسان گفتید، ظواهر آن آسیب است اما من اعتقاد دارم انقلاب اسلامی چون به ذات هویت ایرانی رسوخ کرده است، بحرانی که هجمه غرب ایجاد می‌کند، ذاتی نیست و بحران در پیرامون است. مسئله حجاب و جوانان قطعا وجود دارد و ندیدن آن عین حماقت است. ولی این بحران در ذات نیست بلکه در حاشیه و پیرامون است. باید از آن زمانی ترسید که بحران وارد ذات انقلاب شود که اکنون چنین امری رخ نداده. من معتقدم این امر بحران ایدئولوژیک و فلسفی نیست بلکه یک بحران «سیاسی- اجتماعی» است. اما اگر ما بتوانیم تولید معرفتی براساس ذات انقلاب را بیشتر کنیم، این امر به پیرامون تسری می‌یابد.
تمدن غرب درست است که فعلا از حیث فلسفی نشاط ندارد، اما از نظر امکانات قدرت دارد. با توجه به وضعیت پست‌مدرن عالم، آن نشاط فلسفی وجود ندارد اما تکنولوژی به هر حال قدرتمند است و قدرت خود را به رخ ما می‌کشد.
- پرسش دیگر من معطوف به اندیشه تجدد در ایران معاصر است. تجدد در ایران همواره خود را در مواجهه با سنت تعریف کرده در حالی که در غرب چنین نبوده است. اکنون و در آستانه دهه چهارم شما اوضاع را چگونه می‌بینید؟
اکنون به نظر من انقلاب راحت‌تر با بحث تجدد نسبت خود را برقرار می‌کند. انقلاب در دهه چهارم از قدرت بیشتری برخوردار است و برخی از اندیشه‌های کاذب مانند سوسیالیسم و... از صحنه خارج شده است.
- شما به شکل سیاسی این ایدئولوژی‌ها نظر دارید یا ابعاد فلسفی آنان؟
هر 2 وجه کنار رفته‌اند. سوسیالیسم اکنون مقابل گرایش‌های دین قدرتی برای عرضه کردن خود ندارد. الحاد سوسیالیستی کاملا واضح است و همین واضح بودن حکم به کنار رفتن آن داد. مسئله اصلی امروز، «سکولاریسم لیبرال» است. این امر بیشتر خود را در بعد فرهنگی نشان می‌دهد.
انقلاب در ابعاد ابزاری و متدولوژیک مشکلی با تمدن جدید ندارد و همین‌جاست که راه ما از «بنیادگرایی» جدا می‌شود. اما اول انقلاب، همه اینها با هم دیده می‌شد؛ یعنی تکنولوژی و فلسفه غرب یکسان مورد داوری قرار می‌گرفت و اما اکنون انقلاب به خاطر قدرتی که دارد و به خاطر زنده بودن و پویایی سنت، نسبت خود را با تجدد بهتر تعیین می‌کند. امروز پس از گذشته 3دهه ما می‌توانیم از یک «تجدد بومی» سخن بگوییم که از دل سنت برمی‌خیزد و تعیین می‌کند با وجوه فلسفی غرب در کجاها مشکل داریم و نسبت با دستاوردهای تکنولوژیک چگونه است. در اوایل انقلاب این موارد در ابعاد سیاسی و اجتماعی و در «اجمال» دیده می‌شد اما امروز می‌توانیم از «تجدد‌زایی» سخن به میان آوریم که حتی در کنار مدرنیزاسیون می‌تواند یک شکل جدیدی به ما بدهد.
- این سنت پویا که شما اشاره به آن می‌کنید چه مؤلفه‌هایی دارد، یعنی تحول در آن حادث می‌شود؟
تحول در آن حادث نمی‌شود و اگر «ثابت»هم بماند، هرگز «نمی‌میرد». در غرب اما سنت (به معنای دینی آن) در زندگی انسان غربی نقشی ندارد و مدرنیته جای آن را گرفته است و همه شئون را پوشش می‌دهد. فلسفه‌های جدید غرب جای مذاهب و دین در زندگی بشر غربی را گرفته‌اند و اگر مسیحیتی هم هست، محدود عمل می‌کند، چرا که «سکولار» شده است. در کشور ما اما مسئله این نیست، ما اگر هم در مورد هویت ملی و تجدد ملی و بومی صحبت می‌کنیم نه در قطع ارتباط با سنت بلکه در ارتباط دقیق با سنت و پویایی آن و تفصیل آن معنا می‌یابد.
این موارد گسسته از سنت نیست و آن تجددی که ما از آن سخن می‌گوییم، یک پیوستگی جدی با هسته و ذات ما که سنت است دارد. پس انسان غرب‌زده ایرانی که خودش را متعلق به فرهنگ خود می‌داند، اما توجه جدی‌اش به عالم غرب است، دچار بحران می‌شود. اما فلسفه انقلاب اسلامی در دهه چهارم برای ما باز تولید جدیدی را در این عرصه به ارمغان می‌آورد. من پیشتر هم گفتم که اگر سنت ما بتواند در ذات، هویت خود را بیشتر به منصه ظهور برساند، فقط در فلسفه سیاسی نیست که خود را نشان می‌دهد، بلکه در تکنولوژی و ابزار هم می‌تواند خود را نشان بدهد.
